조 매든이 말하는 데이터와 직감

디 애슬레틱 제이슨 젠킨스 기자의 인터뷰 "조 매든이 요즘 메이저리그의 문제점을 지적합니다. 당신도 공감할 수 있을 겁니다"입니다.

https://www.nytimes.com/athletic/6309737/2025/04/26/joe-maddon-mlb-problems-issues/

요즘 야구에서 데이터와 분석의 영향력을 비판하는 사람들이 많습니다. 조 매든이 그런 비판자 중 한 명이 됐다는 건 알고 있었습니다. 하지만 저는 또 다른 사실도 알고 있었습니다. 매든은 2000년대 분석 혁명의 최전선에 있던 탬파베이 레이스의 감독이었다는 점입니다.

이것이 제가 매든과 대화하고 싶었던 이유 중 하나입니다. 그는 시카고 컵스와 월드시리즈 우승을 차지했고 LA 에인절스도 지휘했습니다. 하지만 또 다른 이유가 있었습니다. 저는 다른 많은 사람들이 자신의 직업 생활에서 같은 긴장감—두 세계 사이에 끼인 느낌—을 경험하고 있을 것이라는 직감이 있었습니다. 저도 그렇습니다.

제 삶의 많은 측면에서, 제 기사를 읽는 사람 수부터 매주 휴대폰을 사용하는 시간까지, 엄청난 양의 데이터와 정보를 접할 수 있습니다. 때로는 데이터가 제 삶의 너무 많은 부분을 좌우하거나, 최소한 너무 많은 결정에 영향을 미치는 것 같습니다. 단순히 직감이 옳다고 말하는 대로 행동하는 것에는 가치가 없을까요? 정보로 가득 찬 세상에서, 우리는 여전히 우리의 직감과 창의적 충동을 신뢰해야 할까요?

이것이 바로 매든과 제가 여러 차례의 인터뷰에서 나눈 대화의 주제였습니다. 명확성을 위해 편집되고 축약되었습니다.

야구 팬이라면, 논쟁거리를 많이 찾을 수 있을 겁니다. 그리고 야구 팬이 아니거나 스포츠 팬조차 아니라면, 리더십, 창의성, 비판에 관한 아이디어들이 여러분에게도 연관성 있게 느껴지길 바랍니다.

당신이 보내준 글에서 리더십에 대한 정의가 바뀌었다고 했습니다. 어떻게 바뀌었나요?

예전에는 항상 책임자로부터 지시를 받았지만, 그 후에는 내가 옳다고 생각하는 방식으로 일할 수 있었습니다. 예를 들어 볼게요. 제가 90년대 중반에 벤치 코치로 처음 시작했을 때, 벤치 코치가 되는 방법에 관한 책자 같은 건 없었습니다. 아무런 지시도 받지 않았죠. 기본적인 가정은 제가 주로 경기 중에 감독에게 조언하는 역할이라는 것이었습니다. 경기 전에는 스카우팅 보고서와 분석 자료를 준비했습니다. 이에 대해서도 특별한 지시는 없었습니다.

제가 말하고자 하는 점은, 제가 그 일을 시작했을 때 아무도 무엇을 해야 할지 알려주지 않았다는 겁니다. 전혀요. 저는 '내가 감독이라면 이런 것을 원할 것'이라고 생각하며 모든 프로그램을 구축했습니다. 저는 벤치 코치로서 권한을 부여받았습니다. 제 일을 자유롭게 할 수 있다고 느꼈죠. 통제받는다는 느낌은 전혀 없었습니다. 오히려 정반대였죠.

그럼 무엇이 바뀌었나요?

지금은 코치로서 내 자신의 방법을 창조하지 않습니다. 주로 데이터와 정보를 통해 주어진 방법을 따르고 있죠. 이것도 좋습니다. 오늘날 데이터는 단순히 제가 상대 팀을 스카우팅하는 것이 아니니까요. 오늘날의 데이터는 모든 플레이, 모든 투구를 종합하기 때문에 당연히 정확할 수밖에 없습니다. 하지만 중요한 점은, 이 모든 것이 위층(프런트 오피스)에서 아래층(코치진)으로 내려온다는 것입니다. 더 이상 내가 보는 것에 기초해 조정할 여지가 없습니다.

제가 에인절스에 있을 때, 내 내야 코치인 브라이언 버터필드는 타자가 공을 늦게 치는 등의 상황에서 수비 위치를 미세하게 조정하고 싶어했습니다. 갑자기 공이 계획된 위치에서 벗어나는 경우가 있죠. 하지만 그가 내야수들의 위치를 바꾸면, 예를 들어, 경기 후에 "그냥 점을 따라 플레이하라"는 말을 듣곤 했습니다. 다시 말해, 코치들은 무력화됐습니다. 그런 시도를 하는 것은 규칙을 어기는 것으로 간주됐거든요. 그냥 점을 따라가라. 생각을 멈추라. 경험을 사용하지 마라. 느낌과 보이는 것을 사용하지 마라. 그냥 점을 따라가라.

리더는 사람들에게 정보를 제공해야 하지만, 그 후에는 그들이 스스로 결정을 내릴 수 있도록 권한을 부여해야 한다고 생각하시는 거죠? 제한하지 말고요.

맞습니다.

이런 질문을 드려보죠: 왜 이런 변화가 당신을 괴롭히나요?

그것은 당신의 오랜 경력과 전문성을 무의미하게 만들기 때문입니다. 또한 당신이 분명히 다르다고 인식하는 상황에 적절히 대응할 수 있는 자율성을 제한합니다. 이 모든 숫자들은 빅데이터에 기반하고 있고, 저도 그것을 이해합니다. 제게 있어 빅데이터는 비시즌 영입에 관해서는 거의 틀림없이 정확합니다. 하지만 그 순간의 추세에 관해서는 오류가 있을 수 있습니다.

그래서 8월 15일에 우리팀 수비를 어떻게 배치할지, 또는 8월 15일에 어떻게 누군가를 상대로 투구할지에 관해 이야기할 때, 저는 빅데이터만이 아닌 더 즉각적인 무언가가 필요합니다. 그 선수는 지금 어떤 상태인가? 이전과 달라졌나? 자신감을 잃었거나, 아니면 그 어느 때보다 자신감이 넘치는가? 사람들에게는 변동이 있습니다. 그것이 내 문제입니다: 코치, 감독, 누구든 그들이 보는 것에 기초하여 순간적으로 조정을 하기 위해 수년간의 경험을 사용할 수 없다는 것이 나를 괴롭힙니다.

경기는 예측 불가능한 경향이 있고, 긴박한 상황에서는 실시간으로 변화하는 경기 흐름을 직접 관찰하며 창의적이고 유연하게 대응할 수 있는 능력이 필수적입니다.

우리는 구체적으로 당신의 야구 경험에 대해 이야기하고 있지만, 저는 많은 다양한 직업을 가진 많은 사람들이 데이터와 감각 또는 창의성, 뭐라고 부르든 간에 이런 실제적인 긴장감을 느낀다고 생각합니다.

동의합니다. 저는 이것에 대해 많은 강연을 하고, 이 모든 것을 다루려고 합니다. 우선, 제가 이 모든 것을 지지한다는 것을 이해해야 합니다. 저는 숫자를 원합니다. 분석을 원합니다. 미리 정보를 주길 원합니다. 물론 그 모든 것을 원합니다. 하지만 일단 그것을 제게 주고 나면, 이것이 유동적인 과정이라는 것을 이해해야 합니다. 이론과 현실은 완전히 다른 세계입니다. 그래서 경기 중에 이론이 무너지기 시작하면, 그것은 현실이 됩니다. 만약 모든 것이 항상 각본대로 진행된다면, 그건 정말 좋은 일이죠. 하지만 그런 일은 거의 일어나지 않습니다. 따라서, 제게 있어 느낌과 경험은 다른 사람들이 보거나 느끼지 못할 수도 있는 것을 조금 미리 볼 수 있게 해줍니다. 그것이 바로 감독이나 코치가 차이를 만들 수 있는 부분입니다.

그것이 제가 정말로 설명하려는 부분이고, 저는 경영진과 다른 산업의 사람들도 같은 감정을 느낀다고 생각합니다. 그들은 속박된 느낌을 받습니다. 권한을 부여받기보다는 통제받고 있기 때문입니다. 모두가 정보를 원합니다. 아무도 좋은 정보에서 도망치고 싶어하지 않습니다. 하지만 언제나 유연성을 유지하고, 상황이 예상대로 흘러가지 않을 때 즉각적인 판단을 내릴 수 있는 권한이 있다고 느껴야 합니다. 긴박한 상황에서는 모든 것이 더 빠르게 전개되고 사람들의 행동 패턴도 달라지기 때문입니다. 필요한 조정을 하기 위해서는 이 순간을 기반으로 그것을 읽을 수 있어야 합니다. 그리고 그것이 제가 경험의 선물이라고 믿는 것입니다. 느낌은 경험의 선물입니다.

당신이 탬파의 감독이었을 때 선수들에게 보낸 것을 저와 공유해 주셨습니다. 당신은 이렇게 썼습니다: "관습적 지혜 따위는 무시하라. 우리는 우리만의 작은 세계를 만드는 과정에 있다. 우리의 방식. 레이스의 방식. 이것이 '촌스럽게' 들린다고 생각하는 사람들에게는, 몇 년만 기다려 보라. 촌스러움이 어떻게 '멋짐'으로 바뀌고, 모든 사람이 줄을 서서 우리의 방법을 복사하게 될 것인지를." 제가 정말 좋아했던 점은, 조, 많은 면에서 당신이 레이스와 함께 우리가 살고 있는 이 세계를 만든 과정의 일부였다는 것입니다. 이에 대해 어떻게 생각하세요?

당시 레이스는 조금 앞서 나가고 있었습니다. 그 때는 분석적 성향이 소수였고 올드스쿨이 다수였을 때입니다. 지금은 상황이 뒤바뀌었죠.

저는 항상 "촌스러움이 멋짐이 된다"는 말을 좋아했습니다. 왜냐하면 우리가 했던 일들로 인해 비판을 많이 받았기 때문입니다. 예를 들어, 시프트(수비 위치 이동). 우리가 사용한 4인 외야수. 우리는 그것에 대해 심하게 비판받았습니다. 저들은 자신들이 모든 것을 안다고 생각해! 하지만 이제는 거의 극단적인 수준으로 또 다른 삶을 갖게 되었습니다. 저는 균형이라는 단어를 좋아합니다. 저는 어느 쪽으로든 극단주의를 좋아하지 않습니다. 너무 보수적이든 너무 진보적이든. 저는 야구계에서도 중도주의자라고 생각합니다. 제 인생에서도 그렇다고 생각합니다. 저는 양쪽 모두를 보고 싶습니다. 모든 것을 통합하고 싶습니다.

그래서 저는 전적으로 올드스쿨을 옹호하는 것이 아닙니다. 전혀 아닙니다. 조금도요. 저는 균형을 옹호합니다.

당신은 한 번 제게 말했습니다, 첫날부터 선수들에게 이렇게 말했다고요: "너희들은 이미 나의 신뢰를 받고 있어. 이제는 내가 너희들의 신뢰를 얻어야 할 차례야." 왜 그렇게 말했나요?

그것이 얼마나 중요한지 그들이 이해하길 원했기 때문입니다. 제 관점에서, 팀에는 모두 다른 성격을 가진 40명의 선수가 있다는 것을 알아주길 바랐습니다. 그들은 제 신뢰를 받고 있으며, 저는 그들 각자에게 깊이 파고들어 그들이 저를 신뢰하도록 해야 했습니다.

어떻게 그렇게 했나요?

세심한 관찰력이 필요합니다. 모든 상황을 주의 깊게 살펴봐야 합니다. 누가 당신의 도움이 필요한지, 언제 물러서 있어야 하는지, 누구에게 더 직설적으로 말할 수 있고 누가 직설적인 말에 무너질지 알아야 합니다. 모든 개인을 읽어야 하고, 그것은 오직 일상적인 대화를 통해서만 가능합니다.

당신이 제게 문자를 보냈습니다: "얼굴을 두껍게 해라. 비판은 공격으로 받아들이지 말고... 최선의 답을 찾는 토론으로 받아들여라." 저는 정말 예민합니다. 고통스러울 정도로 예민하죠. 어떻게 두꺼운 피부를 개발했나요?

와우. 글쎄요, 저는 펜실베이니아 동부에서 자랐습니다. 10살 때 쿼터백이었죠. 10살 때 작전 변경을 외쳤습니다. 10살 때 허들에서 모든 플레이를 불렀습니다. 실수했을 때, 코치들은 저를 조금 혼냈습니다. 한 번은 인터셉션을 던지고 상대를 태클하려는 시도를 포기했다고 했습니다. 그들은 저를 포기자라고 했습니다. 저는 11살이었고, 제가 쿼터백으로 선발 출전한 3년 동안 단 한 경기만 졌습니다. 그런데도 그들은 어느 날 저를 포기자라고 불렀습니다.

고등학교 축구 시절에는 아담 시에민스키 코치가 있었습니다. 제가 만난 감독들 중 가장 엄격한 사람이었습니다. 그는 경기 중에 사이드라인에서 선수들을 가차 없이 질책했습니다. 25도(-4℃)에 그는 반팔 셔츠를 입고 있었고, 제가 그와 대화하러 가면 그의 이가 너무 심하게 딱딱거려서 그가 말하는 것을 전혀 이해할 수 없었습니다. 하지만 그는 자신이 얼마나 강인한지 우리에게 보여주고 싶어했습니다. 그리고 그는 정말 그랬습니다.

이런 사람들이 저를 강하게 만들었습니다. 저는 그것을 견뎌야 했습니다. 피부는 두꺼워지고, 굳어집니다. 나중엔 마침내 격정적이고 솔직한 토론과 대화를 나눌 수 있는 경지에 도달하게 됩니다.

밥 클리어, 제 멘토 중의 멘토입니다. 80년대에 제가 교육 리그에서 활동한 시절입니다. 그날 아침 애리조나 리퍼블릭에서 마크 맥과이어가 방망이에 손을 올려놓은 사진을 봤는데, 손바닥이 위로, 손바닥이 아래로 향한 모습이었고, 저는 그 사진과 그의 손 위치가 얼마나 마음에 드는지 말했습니다. 그러자 밥이 말했습니다: "넌 개소리하고 있어. 손은 이 위치에 있어야 해. 도대체 무슨 말을 하는 거야?" 저는 말했습니다: "꺼져, 밥!" 그리고 우리는 30분 동안 서로 소리 지르며 논쟁했습니다. 그리고 나서 우리는 팔짱을 끼고 함께 경기장으로 걸어 나갔습니다.

저는 그 사람을 존경했습니다—숭배했습니다—하지만 우리가 그렇게 논쟁할 수 있었기 때문에, 저는 배웠습니다. 그는 항상 제게 말했습니다: "난 그저 네가 생각하게 만들려는 거야." 바로 그겁니다. 난 그저 네가 생각하게 만들려는 거야. 지금 그렇게 하려고 하면 사람들은 무너집니다.

제가 한 가지 고민하는 점이 있습니다. 사람들이 힘든 경험을 겪고 난 후에는 종종 그 경험에 진정으로 감사함을 느끼게 됩니다. 하지만 저는 항상 향수적 감정을 경계하는 편인데, 그런 감정이 때로는 그 시간이 실제로 얼마나 고통스러웠는지를 미화하거나 왜곡할 수 있기 때문입니다. 당신은 어떻게 생각하시나요? 엄격한 코칭, 사람들을 대하는 적절한 방법, 그것은 모두 지금 활발한 논의 중입니다.

저는 그저 솔직함을 좋아합니다. 좋은 문구가 있습니다: 동정 없는 정직은 잔인함과 같다. 그래서 당신은 항상 당신의 정직함과 그들이 받아들일 수 있는 것을 평가해야 합니다. 하지만 저는 그저 조금 더 솔직함을 보는 것을 선호하며, 완화하거나 부드러운 착륙을 제공하지 않는 것이 좋다고 생각합니다. 왜냐하면 그것이 누구에게도 도움이 되지 않기 때문입니다.

들어보세요, 저는 항상 누군가의 머리카락을 가르는 것에 대해 말하는 것이 아닙니다. 하지만 당신이 항상 그것을 미화하면 당신이 말하는 사람은 요점을 놓칠 수 있습니다. 그것이 충분히 확고하다는 것을 확인해야 합니다. 항상 상대방의 성향과 입장을 고려하세요. 제가 자주 인용하는 말 중 하나가 있습니다: 제가 당신에게 솔직한 진실을 말하면, 당신은 5일이나 10일 정도 저를 좋아하지 않을 수도 있습니다. 하지만 제가 당신에게 거짓말을 하면, 당신은 영원히 저를 미워할 것입니다.

당신은 언젠가 교육 리그에서 코칭할 때 모든 선수와 앉아서 그들의 강점뿐만 아니라 약점도 짚어주었다고 했습니다.

저는 종이 한 장을 가져와 사분면으로 나누고 제 랩톱에 양식을 만들었습니다. 당시 랩톱 무게는 약 11kg였죠. 이 모든 것은 저 혼자 했습니다. 코치들이나 프런트 오피스에서 어떤 의견도 받지 않았습니다. 아무도요. 이것은 단지 제 스카우팅 통찰력이 작동한 것이었습니다. 왜냐하면 모든 사람이 이것에 동의한 것은 아니었기 때문입니다.

왼쪽 상단 사분면은 긍정적인 면이었습니다. 오른쪽 상단 사분면은 부정적인 면이었습니다. 왼쪽 하단 사분면은 그들이 제 긍정적, 부정적 평가를 들은 후, 그들이 교육 리그에서 얻고 싶은 것에 대한 자신들의 생각을 말하는 부분이었습니다. 그리고 오른쪽 하단은 긍정적인 면, 부정적인 면, 그들의 의견, 그리고 제가 본 것을 기반으로 제가 쓴 요약이었습니다. 저는 그들에게 그 종이를 주었습니다. 왜요?

선수가 경기장에 걸어 나갈 때—마이너 리그든, 메이저 리그든, 상관없이—항상 이런 의문이 있기 때문입니다: "그들은 정말 나에 대해 어떻게 생각할까? 그들은 나를 어떻게 보고 있을까? 나에 대한 계획은 무엇일까?" 저는 항상 그런 말을 들었습니다: "계획이 뭐죠?" 그래서 저는 이것을 초기에 공개적으로 나눈다면, 우리가 경기장 안팎에서 서로 만날 때, 배경에 숨어있는 것이 없을 것이라고 생각했습니다. 저는 이것이 관계와 소통을 만드는 가장 열린, 정직한 방법이라고 생각합니다.

야구가 리더십에 관해 무엇을 잘못 이해했다고 생각하시나요? 분석만이 아니라 리더십에 관해서요.

야구만의 문제는 아닙니다. 매우 간단히 말하자면: 저는 항상 일을 하도록 고용되었고 그 일을 할 수 있도록 허락받았다고 느꼈습니다. 저는 오늘날의 세계에서는 사람들이 그들이 원하는 방식으로만 일을 하도록 고용된다고 느낍니다. 그들이 당신에게 줄 일의 개요는 정해져 있습니다. 그것은 상상력이 솟아오르는 것을 막습니다. 창의성을 막습니다. 제한된다고 느끼는 순간, 상상력은 존재하지 않게 됩니다. 왜냐하면 왜 거기에 가야 할까요? 왜 밤에 침대에서 고민해야 할까요? 왜 점심 시간 내내 고민해야 할까요? 왜 무언가를 더 나은 방식으로 만들기 위한 다양한 방법에 대해 고민해야 할까요?

제가 고민하는 한 가지는 우리가 모든 종류의 측정 기준이나 데이터에 너무 쉽게 접근할 수 있다는 것입니다는 것입니다. 예를 들어, 우리 기사에서는 지금 이 순간 얼마나 많은 사람들이 읽고 있는지, 얼마나 오래 머물고 있는지, 언제 읽기를 멈추는지를 정확히 볼 수 있습니다.

와우.

제가 보기에 우리의 대화 전체가 근본적으로는 데이터와 예술, 혹은 다른 어떤 용어로 표현하든 간에 두 요소 사이의 긴장관계로 귀결되는 것 같습니다. 저는 이것이 거의 모든 분야에 적용될 수 있다고 추측합니다. 우리는 모두 데이터에 과부하되어 있고 거의 안전망처럼 데이터를 사용합니다. 그 이유는 이해합니다. 그것은 위안을 줍니다. 하지만 저는 우리가 직감과 실험을 위한 공간을 남겨두어야 한다고 생각합니다.

제가 며칠 전에 쓴 것이 있습니다. 운전 중이었고 잊지 않으려고 자신에게 문자를 보냈습니다: 데이터가 그룹이 성공하는 첫 번째 이유로서 재능을 대체할 수 있을까? 숫자가 침착함을 가르칠 수 있을까? 숫자가 경쟁적 본성을 가르칠 수 있을까? 숫자가 직감을 가르칠 수 있을까?

제 생각에는 이것이 약간 흐려진 부분입니다. 모두가 분석이 이유라고 생각합니다. 그렇지 않습니다. 그것은 이유가 아닙니다. 다저스가 좋은 이유? 그들은 좋은 분석 부서를 가지고 있지만, 정말 좋은 재능을 가지고 있습니다. 그들은 좋은 재능을 획득하고 그들에게 돈을 지불할 수 있지만, 재능을 식별하는 데 좋은 일을 합니다.데이터와 분석이야말로 가장 중요한 핵심 요소입니다. 바로 이 영역에서 조직이 진정한 가치를 창출할 수 있습니다. 그것이 브루어스가 좋은 이유이고, 레이스가 좋은 이유입니다: 그들은 후드 아래를 볼 수 있고 다른 사람이 보지 못하는 재능을 식별할 수 있습니다. 제게 있어, 그것이 분석이 정말 빛나는 곳입니다.

하지만 숫자가 침착함을 가르칠 수 있을까요? 숫자가 경쟁력을 가르칠 수 있을까요? 숫자가 직감을 가르칠 수 있을까요? 그것들이 승자와 패자를 구분하는 것들입니다.